Op MSN heb ik een discussie met Fox, die ik graag met jullie zou willen delen.

Het begon allemaal met een "http("http://today.reuters.com/news/newsarticle.aspx?type=topNews&storyid=2005-07-04T170347Z_01_L04435875_RTRIDST_0_NEWS-GROUP-AFRICA-GADDAFI-DC.XML") . "\" target=\"_blank\">nieuwsbericht".

Hierin stelt Muammar Gaddafi, het huidig opperhoofd in Libie, voor, om een 'verenigde staten van Afrika' op te richten, met 1 paspoort, en een centraal gezag, terwijl de landen hun soevereiniteit behouden. Op zich een goed plan, maar dan volgt weer dezelfde discussie die is gevoerd over het kwijtschelden van de schulden: Wat nu? Hoe weten we zeker dat de leider een goede leider is?

Wat is er mis met Afrika? Komt het allemaal door de Witmensen, die het continent willekeurig verdeeld hebben?
Ik kan me best voorstellen dat de Afrikanen hun land en bedrijven zelf willen leiden. Helaas kan dat best fout aflopen... Zo'n twee jaar geleden heeft "http("http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2192947.stm") . "\" target=\"_blank\"> Zimbabwe" blanke grootgrond-bezitters het land uit gesmeten, en hun landerijen ingepikt. Dit allemaal onder het motte 'Wij willen zelf de leiding hebben, en niet werken voor de blanke man'. Helaas waren binnen een jaar alle voedselvoorraden op, en liggen de eens zo groene landerijen nu braak. Hetzelfde lijkt nu te gebeuren in "http("http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/2240595.stm") . "\" target=\"_blank\">Namibie".

Ik weet hoe fout het klinkt, maar ik heb het angstige idee dat het niet goed komt met Afrika. We blijven er bergen ontwikkelingshulp in kieperen, maar geld alleen lost het probleem niet op. Om de een of andere reden lijken er altijd 'foute' mensen aan het bewind te komen, die of een oorlog beginnen met landen waar ze niks mee te maken hebben, of de natuurlijke en andere rijkdommen van het land opmaken en zichzelf verrijken.
Op het moment gebeurt er iets raars in, wederom, "http("http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=243784&area=/breaking_news/breaking_news__africa/") . "\" target=\"_blank\">Zimbabwe". Mugabe laat de huizen van honderduizenden mensen verwoesten, om ruimte te maken voor 'mooie' huizen en bedrijven. Ik kan me het idee best voorstellen, maar het gezag staat er niet bij stil dat het vele jaren kost om de levens van de mensen weer op te bouwen, wat wellicht nog meer ellende oplevert.

Samen met Fox had ik het volgende idee: Het zal niet zo lang duren voordat in een willekeurig Afrikaans land de regering omvalt. In plaats van verkiezingen te organiseren of een staatsgreep te riskeren, plaatsen we een groep managers in het land. Deze krijgen bergen geld, en de macht om het land in te richten. Hun opdracht is de infrastructuur op orde te brengen (zowel fysiek als in kennis), en een bestuursstructuur in te richten. Dit zou misschien nog wel een mooie opdracht voor Donald Trump zijn legertje zijn...

Wij vragen ons nu af wat jullie hier van vinden. Zien we het te somber in? Zijn onze oplossing te radicaal? Onderschatten we de Afrikanen? Laat het ons weten!

This post was edited by Fox at 4 Jul 2005

---

"It is an ancient mariner
And he stoppeth one of three"

Ik weet niet waar ik m gehoord heb, maar ergens ving ik de volgende zin op:
De wersterse landen gaan bewust door met het dumpen van geld in Afrikaanse landen. Op deze manier bewerkstelligen ze dat het daar een grote chaos blijft, waarin corrupte leiders het geld linea-recta doorsluizen naar hun persoonlijke bankrekeningen om er daarna wapens van te kopen. Op deze manier zal Afrika nooit een bedreigende concurentiepositie gaan vormen voor de westerse landen.

Ik ben het niet helemaal eens met de strekking van de quote, daar ik denk dat ontwikkelingshulp vaak wel met een zuiver hard gegeven wordt. Maar het grenzeloos verstrekken van liquiditeiten aan dit donkere continent vind ik bijzonder kortzichtig.
"In plaats van een man vissen te geven, geef je hem beter een hengel en leer je hem zijn eigen kost te verdienen".
Het uitdelen van geld heeft werkelijk geen enkel effect op het verbeteren van de economische positie van Afrika, en verslechterd enkel de sociale positie. Puisant rijke Afrikanen worden alleen nog maar rijker, terwijl er elke 3 seconde een minderbedeelde landgenoot sterft aan ondervoedingsverschijnselen.

Het is zaak dat éérst het complete politieke bestuur van een land dat in aanmerking wil komen voor ontwikkelingshulp grondig word gescreend en op de schop wordt genomen. Dáárna moeten er voor het geld eerst duidelijke doelstellingen worden opgesteld, zoals het aanleren en mogelijk maken van duurzame landbouw voor de bevolking. Daarnaast moet er per geldstroom iemand zijn die controleerd of het geld terecht komt waar het bedoeld is, met daarboven weer mensen die die mensen controleren.

Jullie plan zou inderdaad een mooie oplossing voor de problemen zijn. Alleen is er waarschijnlijk geen enkele bevolking die hiervan gediend is. Ondanks een slechte positie hebben mensen altijd nog hun trots, en een afrikaan zal niet toestaan dat hij gedwongen word onder leiding te staan van een westerse kapitalist.

Ik denk dat er de komende jaren geen goede oplossing te vinden zal zijn voor dit enorme probleem, en dat we lustig doorgaan met het verkwanselen van ons belastinggeld. Het kabinet is helemaal zo gek nog niet als ze ontwikkelingshulp willen halveren. Nu maar hopen dat ze het ook durven...

This post was edited by Fox at 4 Jul 2005

---

"http($this->addslashes("http://members.home.nl/sealy/Signature.jpg")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />"

Een vlotte reactie, dank u zeer...

Quote originally posted by sealy @ 2005-07-04 20:46:18

Jullie plan zou inderdaad een mooie oplossing voor de problemen zijn. Alleen is er waarschijnlijk geen enkele bevolking die hiervan gediend is. Ondanks een slechte positie hebben mensen altijd nog hun trots, en een afrikaan zal niet toestaan dat hij gedwongen word onder leiding te staan van een westerse kapitalist.

Inderdaad, het bovenstaande zal het grootste probleem zijn, en dat hebben we dus ook in Zimbabwe gezien. Aan de andere kant, zouden wij het zo willen? Zouden wij geleid willen worden door mensen van buiten, die 'ons wel even gaan vertellen wat er moet gebeuren'?

Aan de andere kant, waar denk je dat deze problemen vandaan komen? Volgens mij is het, in elk geval deels, veroorzaakt door de blanke koloniaal, die willekeurige lijnen heeft getrokken in een continent wat duizenden jaren lang is bewoond door volkeren die geen vaste grenzen kenden of wilden. Your opinion after the beep... beep

This post was edited by Fox at 4 Jul 2005

---

"It is an ancient mariner
And he stoppeth one of three"

De problemen hebben zeker te maken met het koloniale (slaven) verleden van Afrika.
Doordat de westerse landen altijd hebben zorg gedragen voor het bestuur in Afrika, en daarmee ook voor de wegen, het werk en de opleidingen, heeft Afrika nooit een kans gekregen zich goed te ontwikkelen.

Nu de vooruitgang steeds sneller gaat, zal het Afrika zonder deze solide bestuurlijke basis NOOIT lukken om het westen te evenaren.
Eigenlijk is het gewoon de schuld van het Westen. We zijn daar met zijn allen weggegaan, en hebben al het werk dat we daar deden gewoon uit onze handen laten vallen. Jullie willen autonomie? Bats, daar hebben jullie het en zoek het maar uit.

En natuurlijk zou ik niet geleid willen worden door iemand die gewoon boven me gezet is. Dat lijkt gewoon op een dictatuur.

---

"http($this->addslashes("http://members.home.nl/sealy/Signature.jpg")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />"

Nou ja, dictatuur... Misschien moeten we het meer zien als een vorm van curatele: Als je in Nederland ernstige (financiele) problemen hebt, komt er een geitenwollensokkenman die je complete inkomen afpakt, en je geeft wat je nodig hebt, op het moment dat je het nodig hebt. Bovendien helpt-ie je met het opstellen van een gezond uitgavenpatroon. Dit zou ik niet als dictatuur willen zien, maar als een 'noodzakelijk kwaad'.

This post was edited by Fox at 4 Jul 2005

---

"It is an ancient mariner
And he stoppeth one of three"

Voor één persoon geld dat wel, maar ik vind niet dat je het "onder curatele" dat wij kennen kunt vergelijken met het onder curatelen plaatsen van een hele groep/samenleving/cultuur.

Maar dictatuur is misschien wel iets te sterk ja

This post was edited by Fox at 4 Jul 2005

---

"http($this->addslashes("http://members.home.nl/sealy/Signature.jpg")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />"

Het probleem is dat wij kijken naar hoe het bij ons gaat en dat projecteren op hoe het in afrika zou moeten gaan. De afrikanen doen uiteraard hetzelfde en zeggen daar gaat het beter dan hier, dat willen wij ook. Ze zien echter niet dat ze op vele gebieden een flinke ontwikkelings achterstand hebben die ze eerst moeten inlossen.. daarom ook ontwikkelings landen.

Ga 500 jaar terug in europa en je het afrika taferelen. Alleen, wij waren toen geisoleerd en moesten onze eigen problemen oplossen. We kregen geen hulp/geld van buiten af. Gevolg: survival of the fittest en culturele evolutie. Tegenwoordig liggen we al wakker als er 10 mensen een honger dood in europa vinden.. dat is toch niet van de tijd? Maar in Afrika hoort dat er WEL bij. Als wij geld blijven kieperen komt de noodzakelijke culturele evolutie niet. Het moet eerst goed fout gaan voor mensen/bureaucratien veranderen.

---

Het heelal is vol magische dingen die geduldig wachten tot ons verstand er scherp genoeg voor is. - Eden Phillpotts (1934)

"http($this->addslashes("http://www.remotesecurityservices.nl/stuff/bushmeister.jpg")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />"

Een ander probleem is dat veel Afrikanen wel degelijk sommige dingen willen die wij in het westen hebben. Neem nou kindersterfte: Amper honderd jaar geleden was het ook hier normaal dat 70% van de kinderen de 12 niet haalden. Tegenwoordig hebben we allerlei medicijnen die alle zieke kindertjes er bovenop helpen (wat slecht is voor de kwaliteit van de soort, maar dat is een ander verhaal). Natuurlijk wil een Afrikaans ouder ook dat zijn kinderen in leven blijven. Het zal echter wel enkele generaties duren voordat het doordringt dat je geen 15 kinderen moet maken, wat natuurlijk weer een enorme overbevoling tot gevolg heeft.

Mister dubbel-joe heeft best wel een punt... Misschien moeten we juist geen hulp geven. Maar wat is dan een oplossing... Een hek om Afrika heen, en laat het ze maar uitvechten? Misschien zou dat een oplossing zijn, maar zelfs ik, als semi-rechtse rakker, vind dat je dat niet kunt maken. Ieder mens heeft recht op leven, maar er is wel een mentaliteitsverandering nodig voordat de wereld (of het continent, for that matter) de mensen die er wonen kan onderhouden.

---

"It is an ancient mariner
And he stoppeth one of three"

Momenteel gaat een overgroot deel van het geld wat wordt gedoneerd viavia weer terug naar de wereldbank om de schuld af te lossen. Doordat de schulden zo groot zijn, kan afrika nooit en te nimmer daar uit komen. Het is dus idd zinloos om bakken met geld in Afrika te steken. Het kwijtschelden van de schulden is dan weer wel zinnig:

Ik denk dat de politieke onrust in afrika voor het overgrote deel komt door de schulden, gecombineerd met de onkunde van de bevolking (doordat educatie niet betaalbaar is). Doordat de leefomstandigheden zo slecht zijn, onstaat er vanzelf onrust en is er ruimte voor wanorde. Hoe moet afrika hun regeringsorganen, infrastructuur etc. op orde krijgen als ze meer bezig zijn met het afbetalen van hun schulden?

Ik zeg niet dat de kwijtschelding van de schulden meteen alles oplost. Maar zolang de schulden bestaan is elke vorm van ontwikklingshulp futiel.

Oh, en sealy, jij zegt dat de schuld zowieso al zou worden kwijtgescholden, en dat ze er nu een mooie publiciteitsstunt van maken (zeg je in het topic over live8) maar denk je serieus dat ze de schuld kwijt zullen schelden als niemand er aandacht aan geeft? Ik denk namelijk van niet: afrika zal zo lang mogelijk worden uitgebuit totdat het zoveel media-aandacht krijgt dat ze het wel moeten kwijtschelden. Als liveAid (en heel het lobbiën ervoor) niet was gehouden, dan betwijfel ik ten zeerste of het puntje uberhaupt op de agenda zou staan.

---

"http("http://www.youtube.com/watch?v=6TUzaW0-K1k") . "\" target=\"_blank\">Wat deze man ook gedaan heeft.. ik vergeef het hem"

waar ik mee af wou sluiten: ik denk dat een curatele geen slecht idee is (ook al klinkt het vies). En hoe je zoiets kunt bewerkstelligen lijkt me eenvoudig:

De schuld van afrika wordt kwijtgescholden, onder voorwaarde dat het westen assisteert bij de wederopbouw van afrika

---

"http("http://www.youtube.com/watch?v=6TUzaW0-K1k") . "\" target=\"_blank\">Wat deze man ook gedaan heeft.. ik vergeef het hem"

Quote originally posted by fraXTC @ 2005-07-05 11:31:42

waar ik mee af wou sluiten: ik denk dat een curatele geen slecht idee is (ook al klinkt het vies). En hoe je zoiets kunt bewerkstelligen lijkt me eenvoudig: De schuld van afrika wordt kwijtgescholden, onder voorwaarde dat het westen assisteert bij de wederopbouw van afrika

Daar ben ik het dus extreem mee oneens. Het laatste wat we moeten willen is onze westerse cultuur/gewoonten/bureaucratien aan afrika opdringen. Ik ben er een groot voorstander van om hun hun eigen oplossingen te laten zoeken. Het is een arrogante gedachte dat WIJ het wel even zullen oplossen omdat WIJ het allemaal al helemaal door hebben en dat ONZE manier de beste is.

Geef ze gewoon de tijd.

---

Het heelal is vol magische dingen die geduldig wachten tot ons verstand er scherp genoeg voor is. - Eden Phillpotts (1934)

"http($this->addslashes("http://www.remotesecurityservices.nl/stuff/bushmeister.jpg")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />"

Op zich ben ik het met je eens Frax. Maar stel het je nu zo voor. Jij moet van je baas een progje schrijven. Je collega kan het je wel ff uitleggen hoe je dat moet doen. Maar jij wil het liever zelf uitzoeken. Zoiets zal vast wle eens gebeurd zijn. In het ene geval doe je er 4 uur over, in het andere geval doe je er 40 uur over. Jouw baas moet jouw per uur betalen. Waar denk je dat zijn voorkeur naar uit gaat?

Met andere woorden, als zij ons ontwikkelingsgeld blijven accepteren, vind ik dat wij er best een vinger in de pap mogen hebben aan hoe het besteed wordt. Niet dat ze met dat geld een beetje aan gaan klooien.

---

Refuse to do what you don't want to do.
"http("http://www.bastarddomain.com/dev/ico/quote.php") . "\" target=\"_blank\">"http($this->addslashes("http://www.bastarddomain.com/dev/ico/signature.php?show")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />""

Quote

Oh, en sealy, jij zegt dat de schuld zowieso al zou worden kwijtgescholden, en dat ze er nu een mooie publiciteitsstunt van maken (zeg je in het topic over live8) maar denk je serieus dat ze de schuld kwijt zullen schelden als niemand er aandacht aan geeft? Ik denk namelijk van niet: afrika zal zo lang mogelijk worden uitgebuit totdat het zoveel media-aandacht krijgt dat ze het wel moeten kwijtschelden. Als liveAid (en heel het lobbiën ervoor) niet was gehouden, dan betwijfel ik ten zeerste of het puntje uberhaupt op de agenda zou staan.

1. De wereldbank is een sociale monetaire instelling, wat inhoud dat ze er niet de primaire doelstelling op nahouden winst te maken. Ze zijn veel meer gericht op het rendabel maken van projecten die ze financieren. Het "uitknijpen" waar jij het over hebt is niet iets wat de wereldbank doet, maar individuele (particuliere) geldverstrekkers. Dezen vertegenwoordigen misschien 1% van de geldschieters, dus daar zit het probleem niet.

2. Of de wereldbank het nu wil of niet, Afrika KAN de rente niet betalen, laat staan de schulden. Van een kale kip kan je niet plukken. Natuurlijk stond dit op de agenda, 120 miljard dollar is niet iets wat je bewust of onbewust zomaar eventjes vergeet.
Het geld waar we over praten bestaat/bestond alleen nog maar op papier, en was door de wereldbank feitelijk al afgeschreven (ik zeg dus níet kwijtgescholden!). Door de schulden nu publiekelijk kwijt te schelden, hebben de participerende landen een geweldige PR boost gekregen door iets wat helemaal niets inhoud. Dat geld bestaat gewoonweg niet meer!

Live8 zal wel met de beste bedoelingen zijn opgezet, maar we hebben er echt geen betere wereld door gekregen. Misschien zelfs wel een slechtere, nu de gevestigde machtsorde zich nog eens wat dieper in het pluche genesteld heeft.

Over de rol van de media later meer

---

"http($this->addslashes("http://members.home.nl/sealy/Signature.jpg")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />"

vandaag stond er hier iets over in het brabants dagblad (laat sealy dat maar ff overschrijven, die heeft toch vakantie).

Er moet een mentaliteitsverandering komen bij de mensen zelf. Ze kunnen allemaal wel willen hebben wat wij hier hebben, maar om dat te bereiken moet je wel de juiste instelling hebben. Als voorbeeld een stukjes uit een artikel in de ingenieur:

Quote

Vrouwen op het platteland in een derdewereldland gaan over de drinkwatervoorziening, maar op een zekere dag kan de dichtsbijzijnde awaterput wel eens leeg zijn. Mogelijk hebben enkele mannen, die verantwoordelijk zijn voor de landbouw, hun lapje grond besproeid. dat er even geen drinkwater is, zien zij niet als hun probleem: drinkwatervoorziening is een vrouwenzaak... ..waarom is Tasaf (hulporganisatie) zo'n succes? Een van de belangrijkste voorwaarden die tasaf aan een project stelt, is dat de bevolking of gemeenschap erom vraagt. Zelf initieren ze niks. de reden is dat uit eerdere projecten blijkt dat opgedrongen opllossingen geen stand houden. Als een gemeenschap zelf met een verzoek komt, geeft dat aan dat ze werkelijk vinden dat er een verandering noodzakelijk is. Als voorbeeld noemt hij de taakverdeling tussen man en vrouw. vrouwen zijn in tanzania verantwooordelijk voor drinkwater. De man zal daarom geen reden zien om te voldoen aan de tweede eis van tasaf: het investeren van arbeid, tijd en geld. Aangezien de man de beslissingen neemt heeft het geen zin om in een dergelijke situatie geld in zo'n project te steken. wanneer een gemeenschap een bepaalde wens heeft die binnne de doelstellingen van tasaf vlat, kan zij een vertegenwoordiger naar een van hun kantoren sturen. als het project voldoet aan de eisen, is het vervolgens niet alleen een kwestie van het weggeven van een zak geld. Tasaf stelt zelf een team samen dat bestaat uit mensen uit de gemeenschap zodat het duidelijk is dat ze zelfverantwoordelijk zijn voor het slagen van de ondernieming. Tasaf stelt ook strenge eisen aan het team. dat moet voor 50% uit vrouwen bestaan.

Ultimate power corrupts.. en vooral in afrika..

---

- You can't kill what you cannot catch -

Quote originally posted by Gogga @ 2005-07-05 19:46:35

Ultimate power corrupts.. en vooral in afrika..

Bijna goed: Power doesn't corrupt, it merely attracts corruptable persons.

Daarom is het ook het beste om iemand aan de leiding te zetten die niet naar die postie heeft gestreeft. (En indien mogelijk die positie zo onaantrekkelijk mogelijk maken helpt ook).

---

Het heelal is vol magische dingen die geduldig wachten tot ons verstand er scherp genoeg voor is. - Eden Phillpotts (1934)

"http($this->addslashes("http://www.remotesecurityservices.nl/stuff/bushmeister.jpg")) . "\" border=\"0\" alt=\"[user image]\" />"